五十年光荣与梦想关于编辑、出版者与长篇小说创作关系的对话何启治柳建伟何启治：人民文学出版 社编审、副总编辑，《当代》杂志主编，作家柳建伟：北京师范大学文学硕士，青年作家时间：１ ９９７年８月１７日地点：人民文学出版社招待所１１０室回眸一望的光荣一家权威出版社与一部 潜文学史柳建伟一个不该存在的事实，长期以来被我们习焉不察并且当作“本该如此的事情”麻木 地接受了。这就是编辑、出版者的话语权力，在作品成为商品进入市场后的彻底丧失。说彻底丧失 可能有些激烈和绝对，但编辑、出版者的声音在所谓的文学正史的语境中基本缺席却是一个不争的 事实。然而，中国的作家比谁都清楚，世界上再没有介入作品如此广泛而有深度的编辑和出版者了 ，要不然就不会有“店大欺客，客大欺店”这种怨毒之辞的私下流行。再换句话说，没有哪一个国 家的编辑和出版者像中国当代的同行那样，对作品的质量和生产负有如此重大的责任。这个悖论式 的存在，使中国的读者看见的文学流程残缺了。他们只能看到花儿的明艳，望穿秋水也无法看到花 儿在蓓蕾时经历的风霜刀剑、血雨腥风。在我看来，中国的文学不管是总结经验教训，还是绘制宏 图，编辑、出版者都是重要的角色。研究中国当代文学，特别是其中的长篇小说，对编辑、出版者 和作品的深层关系视而不见，定会引人误入歧途。我等了很久，可是那些与当代文学影响巨大的作 品和作家存在着广泛、深刻关系的编辑家们，却一直保持着高贵的缄默，心甘情愿放弃了在显学意 义上的话语权力。因此，在读你的《从〈古船〉到〈白鹿原〉》（载《漓江》１９９７年第一期） 时，我真是感到如获至宝，心里想：中国的勃兰兑斯《十九世纪文学主流》式的文学史终于又多了 一个坚实的支撑点。何启治你在来信中把它称作是潜文学史的重要组成部分，有点过誉了。我在这 篇文章中已经说过，这是受同行友人所逼的急就章，惟一的好处恐怕只是冷静、客观。它大抵只是 记录下了一些粗线条的真实。太忙，没时间仔仔细细回忆。这种回忆编辑生涯的文章，前辈同仁们 写过不少，我们社的《新文学史料》就是为你所说的潜文学史提供史料的。柳建伟你的文章不一样 。一，这不是退休赋闲时所作；二，你不止是写下了一些粗线条的真实，它的重要在于为世人展示 了当代几部重要作品的阴影部分；三，你是《古船》和《白鹿原》的终审人，而这两部作品恰是公 认的新时期以来最优秀的长篇小说；四，文章中记录的你为《古船》单行本的出版立军令状和《白 鹿原》的修改情况，已经充分证明编辑在作品中已付出过重大责任和义务。第四点，正好可以成为 我们这次谈话的切入点。何启治终审这样两部重要作品，实际上是赶巧了。《古船》是我有终审权 后，遇到的第一部长篇小说；《白鹿原》在《当代》１９９２年第六期和１９９３年第一期连载后 不久，我又成了人民文学出版社主管当代文学的副总编辑。我既是《白鹿原》的终审人之一，又为 了承受可能的压力而做了署名的责任编辑。这种情况在我们的编辑工作中是比较少见的。这样好的 作品，能作它们的责编和终审人，是一个编辑的幸事。这种作品到人文社许多资深编辑手里，都会 立马打开绿灯放行。至于我在这两部书的出版过程中采取的态度，在我们出版社的历史上，可谓屡 见不鲜。作为现任社领导之一，我为我们社有这样一种不计个人安危得失一定要把好作品扶上马的 好传统感到自豪。柳建伟这正是我们要谈的第一个重要问题：人文社长篇小说几十年长盛不衰的秘 诀在哪里？自《保卫延安》开始，人文社出版的优秀长篇小说数不胜数，说它支撑了中国当代文学 的半壁江山还显不够，应该说它垄断了绝大多数优秀长篇小说的出版。它在中国当代文学进程中的 地位和影响力，绝无仅有。可以毫不夸张地说，人文社和它出版的全部重要作品的关系，本身就可 以构成一部潜文学史。何启治你说的这些，与事实大体上是吻合的。我们自１９５１年建社以来， 共出版长篇小说约五百种（不包括港、台和海外华人作者的近百种）。最近我们准备从这近五百种 长篇小说中挑选其中的精品出版《中国当代长篇小说珍藏本丛书》，发现大约有三十到五十部至今 仍有较强的艺术生命力的长篇可以列入。精品约占百分之十。而全国“八五”期间（１９９１年至 １９９５年）出版长篇近三千种，堪称优秀者不过二十五种，精品不会超过百分之一。可见，一个 建社不到五十年的出版社，能有这个成绩是值得欣慰的。可以称得上新中国长篇经典的书，我们要 占一半以上。“文化大革命”前十七年，因为出版社较少，出长篇小说的出版社更少，取得垄断要 容易一些。新时期以来，我们就开始面临挑战和竞争了。即便如此，人文社还算是稳稳地站住了。 从茅盾文学奖的评奖中，可以看出这一点。第一届获奖作品六部，我们社有《冬天里的春天》、《 东方》、《芙蓉镇》、《将军吟》四部作品获奖，占三分之二。第二届获奖作品三部，我们社有《 钟鼓楼》、《沉重的翅膀》两部获奖，又占三分之二。第三届获奖作品五部，我们社只有《第二个 太阳》获奖，占五分之一。这次评奖一言难尽，这个五分之一不能说明我们社的长篇小说处在低谷 。第四届初选作品共二十部，我们社占八部。获奖作品的多寡，当然不是衡量一个出版社实绩的惟 一标准，但至少是非常重要的标准。从第四届初选篇目中，可以看出兄弟出版社的迅速崛起，也可 以看出我们在历史题材小说出版上的缺乏竞争力。你提出的潜文学史，是否科学，需要讨论，需要 用时间来证明。但我同意你的基本观点，就是在当代中国，编辑和出版者与长篇小说创作的关系， 是文学史的一个重要组成部分。这一点以前确实没引起足够的重视。柳建伟何老师，我打断一下。 西方的接受美学，提出了四要素的思想，即作品、作者、读者、评论者。如果引入中国，则必须加 上编者。我们的出版社，除了编辑、出版的功能，它还负责在文学中体现国家的或者政治的意志， 很多时候，它是隐作者。何启治你要触及一个敏感的话题了。柳建伟你不觉得这个问题也是影响中 国文学的关键吗？何启治我并没有想回避，甚至想畅所欲言一次。花分两朵，只能先表一支。中国 特色的社会主义，自然也要体现在文学创作和出版方面。在当代中国，除了需要作家的创造性劳动 外，一个有影响的出版社的善于掌握、执行党的文艺政策又懂得尊重艺术规律的领导亲自去关心、 过问长篇小说的组稿、编辑工作，以及一个优秀的、有战斗力的编辑队伍的卓有成效的共同努力， 对于长篇小说质量的提高和真正的繁荣发展，至关重要。至于这方面的真实情况，目前大多鲜为人 知，我想大约有两方面的原因。一是不管怎么说，编辑做的是幕后工作，不宜过多地在大众传媒中 抛头露面，一是为贤者讳的传统影响下的缄默不语。丑小鸭变成小天鹅后，一般是对蜕变的过程讳 莫如深的。有一些特别敏感的人，早把这些看作隐私珍藏起来了。柳建伟所以，中国人才那么推崇 写史的春秋笔法。随着版权法的颁布，情况已发生了很大变化。《红岩》成为当代文学经典几十年 后，已经爆发了著作权的诉讼，原告好像就是编辑。如果法律判原告胜诉，文学史的这一部分就得 改写。这也是我强调潜文学史重要的原因之一。何启治这是些极端的例子。我在《从〈古船〉到〈 白鹿原〉》中提到的四部书，除编辑直接参加了邓贤《大国之魂》最后的删削定稿外，对余下三部 书，编辑只是尽了参谋和朋友的责任。人文社编辑对众多长篇小说的贡献，大多在如何使作品在当 时的背景下以更完美、更安全的形式面世方面。柳建伟我认为，如实地披露出一个作家的重要作品 的成书过程，对文学的发展有百益而只有一害，这一害就是可能使个别自认为是神的作家不快。我 所看到已披露出的事件，都可以称为佳话。比如，涅赫拉索夫、别林斯基对陀思妥耶夫斯基《穷人 》的及时支持；比如布洛德违背卡夫卡的遗愿，不仅没焚毁一辈子都很不自信的卡夫卡的手稿，反 倒把这些手稿统统编辑出版；比如《尤利西斯》连载一半在英美遭禁后，巴黎莎士比亚书店对该书 的及时声援。如果把这些事件都本着为贤者讳的精神加以删除，世界文学史不是太干巴了吗？何启 治这样的表述应该符合历史真实：如果没有×××，可能就没有×××的作品××××；如果没有 人文社在关键时刻给一些作家特别是尚未成名的青年作家以及时而有力的支持，文坛可能就见不到 这部作品，甚至就没有这个人了。在这个意义上，称编辑为伯乐是可以的。因为人文社在中国文学 出版界举足轻重的地位，它的编辑无形中就站得高一些，视野开阔，发现千里马的机会也就多一些 。我可以在这里披露很多个尚不为公众知道的实例。我社第一任社长冯雪峰看了《保卫延安》的初 稿，就认为这是一部史诗性的佳作，约作者谈了修改意见后，杜鹏程跑到马路上还兴奋得手舞足蹈 。我社第二任社长王任叔（巴人）看了浩然的短篇小说《喜鹊登枝》等，因为喜欢，便亲自当发稿 编辑，并多次鼓励浩然，后来才有《艳阳天》等作品的问世。老领导楼适夷同志解放前读过李吉力 人的《大波》，多次提醒有关编辑要注意李吉力人的《大波》，后又促请作者修改《大波》，这才 有新版的《大波》和《死水微澜》。早已出版《上海的早晨》的周而复，曾写过一部反映晋察冀根 据地军民抗战的长篇小说，楼适夷看后否定了这已成稿的一百多万字，却建议他利用自己作为新华 社记者的独特经历，写别人所未写，从更广阔的背景上创作全面反映抗战历史的史诗性巨著，于是 才有今天的长达三百多万字，共六卷的《长城万里图》。老社长严文井对陈祖德《超越自我》的扶 持；秦兆阳力荐杨沫的《青春之歌》，二十年后又力推古华的《芙蓉镇》；孟伟哉在苏叔阳《故土 》出版过程中倾注的心血，都是编辑价值存在的有力证明。韦君宜社长在这方面的佳话可谓最多。 “四人帮”刚垮台，她就想到了十九岁时就写了《青春万岁》的王蒙，便亲自给远在伊犁的王蒙写信，希望他重新拿起笔，用大书写这个时代。王蒙复出后所有重要的长篇小说都由《当代》刊出并由人民文学出版社出版，可以说与韦老太和王蒙长达几十年的亦师亦友关系密不可分。如果没有韦君宜亲到湖南向莫应丰约稿，恐难有《将军吟》。她在《沉重的翅膀》的成书、出版、出版后漫长
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