时间:2004年1月16日地点:卧佛寺饭店会议室主题:曹雪芹与黄叶村主持人:黄亦工黄亦工 (北京市植物园副园长):各位专家,上午好。今年是中国伟大的文学家曹雪芹逝世240周年的 时间,我们北京植物园曹雪芹纪念馆和中国艺术研究院红楼梦研究所,在这里共同举办“曹雪芹与 黄叶村”主题座谈会,纪念曹公逝世240周年。今天到会的各位来宾有老一辈红学家冯其庸先生 、李希凡先生、蔡义江先生、刘世德先生、一直关心曹雪芹纪念馆发展的市政管委老主任陈向远先 生、北京大学博士生导师陈熙忠教授、北京师范大学博士生导师张俊教授、首都师范大学博士生导 师段启明教授、中国社会科学院文学研究所研究员邓绍基先生、北京语言大学周思源教授;还有中 国第一历史档案馆研究员张书才先生、中国红楼梦学会常务理事、著名红楼梦学刊《红楼梦》版本 收藏研究者杜春耕先生;此外,年轻一代的红学家有中国艺术研究院红楼梦研究所副所长孙玉明先 生、北京语言大学段江丽副教授、中央民族大学的曹立波教授、北京图书馆出版社殷梦霞女士。今 天,我们在纪念曹雪芹逝世二百四十周年的时候,在曹雪芹生活、著述过的地方,举办这样一个座 谈会是一件非常有意义的事情。李明新(曹雪芹纪念馆常务副馆长、作家):黄叶村曹雪芹纪念馆 自1984年建馆以来,20年里先后经历了三次大的扩建与维修,四次布展,最新的一次布展是 在2003年初完成的。今年,我们对今后的工作有一些新的思路和想法。2008年,奥运会要 在中国召开,中国政府向世人承诺要举办一届“绿色奥运、科技奥运、人文奥运”。绿色奥运与科 技奥运,就目前中国的实力都不是太大的问题,我们的“人文奥运”要给国际友人看什么,我们觉 得没有比曹雪芹和《红楼梦》更合适的了。因此,我们想奥运会期间,能不能把纪念馆作为外国运 动员一个参观点,让更多的国际友人知道曹雪芹,了解《红楼梦》,从而进一步增强民族自豪感, 推进精神文明建设。我们希望在这四年中,努力提高自身素质,深化曹雪芹在西山相关课题的研究 ,深化讲解内容,把黄叶村曹雪芹纪念馆建设成一个正规的、有特色的历史文化名人博物馆,并把 纪念馆打造成一个比较著名的文化品牌。基于以上考虑,我们觉得应该从三个层面来展开:一、加 强曹雪芹、《红楼梦》相关文物和资料的收集把这里办成博物馆,就要从有关曹雪芹、《红楼梦》 的有历史价值和作用的文物、史料及相关研究成果等方面进行广泛的搜集。通过陈列的形式,让更 多的游客了解曹雪芹,知道《红楼梦》,培养更多的红学爱好者。『曹雪芹与黄叶村』主题座谈会 291二零零六年第三辑红楼梦学刊二、将纪念馆建设成“红学”普及的平台我们希望把纪念馆办 成一个课堂,红学爱好者定期的来听讲座,普及“红学”文化。这样,纪念馆就可以变成红学家与 红学爱好者之间沟通的一个桥梁,及红学爱好者之间互相交流的一个平台。三、让纪念馆成为一个 红学家交流的平台我觉得,每年或定期的在纪念馆举办红学专家研讨会,深化对“曹雪芹与黄叶村 ”,“红楼梦与黄叶村”等学术课题的研究,定期把这些成果汇集出版,可以促使把更深层次的文 物与文化发掘出来,也是向社会普及《红楼梦》,宣传曹雪芹纪念馆工作。我们今天正式的议题实 际上有两个,一是请专家们为黄叶村纪念馆成为奥运会外国友人参观景点提一些各自的建议与想法 。第二、对盛阳先生的曹雪芹塑像,大家提一些建议,以利于将来把雕像做得更近似曹雪芹本人的 气质。冯其庸(原中国艺术研究院副院长):首先,我很赞成这次会议。敦诚、敦敏诗文关于曹雪 芹晚纪念馆红学讲座292红楼梦学刊年活动的资料,既写到了黄叶村,又写到了西山,这就给划 定曹雪芹的晚年活动区域提供了一个重要信息,左右是在这附近;但是,这个正白旗三十九号,是 不是曹雪芹住过的呢,现在确定还缺乏证据,另外,我个人也觉得没这个必要。现在,就这个老房 子和环境来纪念曹雪芹,这是很好的,不要破坏它原有的环境和气氛;另外,要建一个规模更大的 纪念馆,现有的建筑保持不动,在它的旁边搞一个更好的,国家一流的纪念馆,这也是应该的。像 曹雪芹这样一个伟大的文学家,我们大家应该来重视他。曹雪芹的思想、曹雪芹的艺术,在中国文 学史上,是任何作品不可企及的,他的《红楼梦》里有很多先进的社会思想,比西方著名的思想家 提出同样观点要早一两百年,因此,曹雪芹是我们中华民族的骄傲。在现在这么好的地方,搞一个 规模比较大的纪念馆,是非常必要的。我曾经说过:“要建一个真正与曹雪芹有关系的纪念馆,不 是任何地方都可以建的,必须是要与曹雪芹有历史渊源的地方,如这里、辽阳、南京、扬州,因为 这些地方与曹雪芹的关系都是有历史记载的,其他地方要建,我认为很难,没有任何关系嘛。”敦 氏兄弟的诗既写到黄叶村,又写到西山,证明曹雪芹曾经在西山一带写书、生活,这是无可争辩的 。目前,纪念馆的规模太小,需要在将来合适的时候,比如奥运会前扩大,很多曹雪芹、《红楼梦 》的文物也要放在这里,这很重要。给曹雪芹作一个塑像,我也很赞成,但是现在这个塑像我不太 同意。我们要作的是一个真正的、中国的曹雪芹,不能是西方化的。因此,从这个角度讲,我不赞 成请一些搞西洋雕塑的人做曹雪芹的像,我们要做一个纯粹民族气派、民族精神的曹雪芹。文献记 载他“身胖,头广,而色黑”,现在的是很收敛的,跟记载完全不一样。所以,我建议大家可以再 琢磨一下。李希凡(原中国艺术研究院常务副院长):70年代末,我曾经陪着吴世昌、吴恩裕、 周汝昌几位先生『曹雪芹与黄叶村』主题座谈会293二零零六年第三辑红楼梦学刊到这里进行过 考察。另外,我还考察过白家疃。在这里成立一个纪念馆,我觉得很有希望。原来,周总理想把恭 王府作为曹雪芹纪念馆,当时我们艺术研究院也希望在恭王府建立一个关于曹雪芹的研究所,但是 ,事易时移,这个愿望看来实现不了。曹雪芹在黄叶村、正白旗一带住过、写作过是绝对没有问题 的,因此,在这里搞一个曹雪芹纪念馆也是很合适的。曹雪芹这样一个大作家总比纪晓岚的贡献大 吧,一部《铁齿铜牙纪晓岚》的电视剧出来,他的故居马上就要恢复了。可是我们的曹雪芹却没有 受到重视,这是很不公平的。现在研究《红楼梦》的人很多,无论是在大学,还是在文学研究机关 ,影响应该都不小,但到现在,这个事情还是没人重视。我看过雕像的照片可以看得出来,现在这 个塑像受苏联的影响很大,我觉得应该再多请一些老的民间雕塑家。还有一点,这个塑像没有神态 ,应该找一些对曹雪芹理解比较深刻的艺术家来塑曹雪芹的像。刘世德(中国社科院文学研究所研 究员):纪念曹雪芹逝世240周年的学术活动,今年是在扬州开的。今天在这里搞一个纪念曹雪 芹逝世240周年的学术主题活动,叫《黄叶村和曹雪芹》。北京有一个曹雪芹纪念馆是很重要, 也很必要的。在城里建曹雪芹的纪念馆是没有希望的,这个地方条件很好,它可以成为北京唯一一 个曹雪芹纪念馆,所以我建议这个纪念馆叫“北京曹雪芹纪念馆”。北京是首都,这么一个名字比 较郑重。或者是曹雪芹纪念馆里边不要加黄叶村,黄叶村不是实写一个地方,它是用的一个典故, 苏东坡的诗中就提到过。所以,我觉得直接叫曹雪芹纪念馆就挺好。1963年曹雪芹逝世200 周年的时候,文化部、文联、作协和故宫博物院四个单位主办了曹雪芹逝世200周年的展览29 4红楼梦学刊会。在活动期间,当时北京市副市长王昆仑分管文化、文物工作。在他的指导下,北 京市的文物系统动员了很大的人力在西山一带寻找曹雪芹的坟墓,但是没有收效。最后,王昆仑总 结时就讲了一句,他说旗人的墓是不立墓碑的。当然那时候,还没有“曹雪芹故居”这个概念,没 有想到西山一带还有曹雪芹的故居,当然也没有动员红学家到西山一带调查研究。这个地方的发现 是70年代初的事情,那个时候就提出了“曹雪芹故居”这个说法,但这个地方是不是曹雪芹的故 居,当时在红学界引起了很大的争议。因为说正白旗三十九号是曹雪芹故居的几个论据还不够坚挺 ,所以,我觉得现在叫纪念馆而不叫故居,这很好。离开了故居这个概念,就可以避免引起不必要 的争议。另外就是雕像,我赞同的一点是没有辫子,现在清代许多文学家、政治家的塑像都有辫子 ,让人看了很不舒服。其次是没有个性,说这个塑像是清朝的任何一个人都说的过去,说是曹雪芹 恐怕不行,他没有曹雪芹的特点,而且年龄似乎显得老了一点。《红楼梦》里边写了一些很青春的 东西,积极的、向上的东西,现在这个雕像好像是忧愁的成分比较多,好像他对民生疾苦,个人贫 困的遭遇,全表现在他的像上面。对《红楼梦》里,他所追求、向往的一些东西这里反映的不够。 比如说,曹雪芹的思想在当时是很有叛逆性的,这个像上反映不出来。曹雪芹流传下来的说法说他 是“头广”,这一点塑像也不符合,像列宁。大家刚才说过了,他的性格比较狂放不羁,这个好像 是一个循规蹈矩的封建文人,这一点也不太协调。我觉得,应该从他的面部表情,身材轮廓,以及 他的<睛所体现的东西加以改进,让人一看就是《红楼梦》的作者,而不是一个封建社会上了年纪 的普通文人。蔡义江(原中央民革宣传部长、中国红楼梦学会副会长):三年前,我还在政协工作 的时候,曾跟红楼梦研究所商『曹雪芹与黄叶村』主题座谈会295二零零六年第三辑红楼梦学刊 量,由我出面写了一个提案,当时拿周总理的遗愿,可以在恭王府搞一个曹雪芹纪念馆,最后提案 转到了文物局。文物局称西山一带已有了一个曹雪芹纪念馆,没必要再建一个了。我们的初衷是: 以曹雪芹在世界文学史上的地位,他应该有一个国家级的纪念馆。将来面对国际友人,让他们了解 我们中国有这样一个伟大的文学家。杜春耕先生有很多关于曹雪芹、《红楼梦》的文物收藏,我劝他不要随便捐,要捐放就要放在一个像样的地方,安全呀、温度啊等等,这个地方目前条件还不具备。我个人觉得,国家级的曹雪芹纪念馆不是非要建在恭王府,比如说这里能不能扩大一下规模,配置一些配套条件,这两点做到了就可能申请成为国家级嘛。我到这里讲课时,经常会说:“人文
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