1）“小说教”比儒教还需要清算郭明全：“四大名著”是中国、乃至全世界共同拥有的文化遗产， 它对民族文化具有深远影响，到今天为止还没有其他作品，能超越它们在你我心中的地位。不过大 家的阅读感受并不相同，阐释和解读还可能截然相左。这些阐释和解读，有的很纯粹，有的很中肯 ，还有的被认为“刻薄”或“绝对”；然后还有一种情况：就是运用当下的话语方式，对它们进行 服务时代的另类概括……总之角度和形式很多，专业程度也深浅不一。之前已有易中天等人的“
说 书”——在无论知识界还是社会上都引起了争议，现在潘教授又要“揭秘四大奇书”，出了这本《 谁劫持了我们的美感》，我看到腰封上有所谓“潘知常VS易中天”，这个说法具体是指什么啊？ 潘知常：这本书是我学术演讲的结集。其实之前并没想到过要出书，但是现场的反馈效果鼓励了我 。说到底原由主要有两个方面。首先社会正在转型，从过去的“思想时代”转向“行动时代”。但 是很多时候，知识看起来正变得没有力量。既然经济有力量，政治有力量，那作为一个时代的文明 象征——知识与文化为什么会没有力量呢？进入市场经济社会以后，知识应该并且可以开启很大的 力量。所以本书也就是基于这么个想法：怎样使知识更深地影响社会？现在很多人都提倡实践，像 经济学、法学什么的，他们之所以跟社会接触密切，很大原因是它们就产生于社会；那我们的文学 艺术怎样同社会密切接触呢？在这个方面，应该说央视的“百家讲坛”已做了很好的探索，他们基 本上解决了这样一个问题：如何借助大众传媒的力量传播知识，重新唤起人们对古老文明的向往和 崇拜。而我是想在这个基础上形成特点，与其跟各家各派无休止地争论，倒不如利用自己的专业优 势——美学主张来对美学现象做出独家阐释。王少磊：这本书是演讲集，的确也是口语化的叙述风 格，这似乎和易中天的学术通俗化是一路啊！潘知常：易中天以现代语言讲述三国故事，被赞许为 “学术通俗化”，但问题是，学术通俗化不应突破学术的底线，放弃学术的尊严搞通俗，通俗就变 成了庸俗。要知道，学术再通俗也总归要是学术的通俗，单纯地讲故事就有点过界了；再有就是， 学术再通俗也要是学者的通俗——就是说，这个传播学术的人必须是研究学术的。譬如从来没有研 究历史的人突然要讲历史，那样就不太严肃了，差不多算是对学术的亵渎。所以我要从专业优势出 发，找到美学通俗化、或者美学学者通俗化的道路。张宁：您刚才还提到出书还有一个原因？潘知 常：对的，我还有更深层的考虑。中国学术普及、或者说产生重大影响在什么时期？无非是春秋战 国的“百家争鸣”和五四以后的“新文化运动。”春秋战国咱们暂且先不说。新文化运动，现在看 来仍有些东西没能实现。比如它只批判了儒教，认为阻碍现代化最根本的东西就是儒教——对，这 是新文化运动不可磨灭的功绩。不过后来很多人慢慢发现，比儒教更阻碍现代化的是“小说教”！ 中国的传统“毒素”中，说到底还是小说教的影响最狠。而小说教指的就是“三国”、“水浒”以及它们宣扬的价值观，这也正是我出这本书——《谁劫持了我们的美感》的基本动因。郭明全：呵呵，“小说教”的说法倒也新鲜……潘知常：“小说教”不是我发明的说法，鲁迅老早就说过，中国文化中有“三国教”和“水浒教”， 只不过，这个小说教应该有新潮流、新学者和新看法。这个东西，确实比儒教对中国社会的影响更 深更坏。张宁：您的意思是新文化运动反了封建和迷信，但还剩下“小说教”没有被清算？潘知常 ：是的。近几年来我特别关注这些方面，觉得应该将新文化运动引向深入、让它更具备时代特征。因此对小说教的批评要加强……张宁：那么小说教的主要“教义”是什么呢？或者说您主要批判小说教的什么思想？潘知常：我还是 用具体的作品来说吧。“三国”的价值观念呢，可以看成是主流社会做人的潜规则，而“水浒”则 是非主流社会做人的潜规则——这两个规则基本上决定了中国人的人生道路。它们主要的东西有两 个，一个是“暴力”史观——谁暴力，谁就能得天下。另一个就是“阴谋诡计”，这两样是对中国 文化影响最坏的东西。王少磊：我以为您最多只能证明：第一，“三国”、“水浒”等小说鼓吹暴 力审美，第二国人骨子里有暴力崇拜的因子，但如何能够证明两者之间的因果关系？潘知常：这是 显而易见的。比如，为什么大家都认为“三国”是古代文化的经典？要知道其实它们都是中国历史 的一个创痛，或者中国历史上一块很大的伤疤。这不是说明人们已经接受了它的说教吗？因为儒教 里面还是有文化的，影响力主要还在于知识分子；而小说教的影响就包括了全体国人——尤其是那 些文化程度很低的，因为平时耳濡目染的就是它们。王少磊：您刚才提到“儒教”和“小说教”， 但儒教是打“儒家”“包装”过来的，好多学说都是被某种力量拿过来，根据它自己的需要来重新 诠释的。然后你就可以看出不同了，经典小说并非是权力分封的啊（也许所谓的“四大”是）！你 可以把儒教定为国教，但未曾有人把三国定为“国小说”啊！它们差不多是自然淘汰出来的吧—— 那不是老百姓自己的取舍吗？潘知常：这种恰是问题的严重性所在，正因为是自发所以才更危险。 要知道那些观念是通过讲故事、而非权威灌输的方式到达老百姓的。四大名著当中三本具有积累性 ，它本身形成的过程就是认可过程。那三本经典都是“听”来的——评书嘛！“听”是不带理性的，故事一开始就要顺着老百姓的思路展开，这样一来“三国”同老百姓的趣味最为吻合。2）小说教的暴力审美毒害至深郭明全：中国古典小说中有“看”的吗？潘知常：《金瓶梅》是“看 ”的。自秦始皇以来的封建王朝2000多年，中国的王朝领袖很多，但属三国所占分量最重，譬 如诸葛亮成为中国历史上最厉害的宰相，而实质上他的地位无足轻重——但也足见它对中国历史的 影响。这些都跟“听”所带来的非理性有关。不少人总结经典的时候，仅仅局限在“谁是谁非谁好 谁坏”上面，忘掉了他们都是战争的发起者！被认为“智者”的那些人——例如“三国”里的贾诩 ，虽然出主意打了胜仗，但却使中国的内战增加了10年，中国老百姓多受了十年苦。郭明全：易 中天好像很推崇贾诩，对他的赞叹甚至超过了诸葛亮。潘知常：10年内战就已经够折腾老百姓了 ，三国总共打了96年！我们不去批评这些战争贩子，反说“谁要是再多坚持打几天就好了”—— 这是很不严肃的。诸葛亮，是“三国”中大家公认的“核心智者”，书中的描写几乎完全是“诸葛 亮战无不胜”、“诸葛亮所向披靡”、“诸葛亮神机妙算”等等，但是他始终是一个内战挑动者嘛 。王少磊：不过思想界也在变化了，谁还把洪秀全当天使，谁还会为张献忠的杀人如麻说话？先前 似乎没有谁考虑过，农民战争的暴力手段与社会成本。潘知常：不客气地说，诸葛亮的成功就是得 益于“分裂中国”，大家你一个国我一个国，努力保持着长久的分裂局面。他的成功其实对中国社 会没有好处，带来的只是百年的战争灾难。当时打仗带军师干吗？出主意。像诸葛亮这样的军师， 一上来就是“水淹活烧”。杜甫曾说过“国破山河在”，曹操袁绍打仗“国破”但“山河俱在”， 诸葛亮一出来“山河”都没了。“国破山河在”的规矩都不守，这样的“智者”怎能称得上英雄？ 战争结束，受苦的还是咱老百姓啊！……小说教的暴力流毒，在各种影视作品中都有反映。想打就 打，但伤亡从来没人计算，这个是国民性中很糟糕的一面。张宁：刚才您讲到的，是关于写作的一 个思考基点，您把这个基点定在“新文化运动”，反对儒教，包括从社会学角度，讨论德先生赛先 生的关系，关于它们存在的一些误解和偏差，再往远了说，导致公民观失落的这么一个现实……
就 您先前所述，也认为新文化运动的许多失败之处，小说也好，儒教也好，似乎都是从历史影响角度 来说的。我们现在呢也有很多问题，比方说思想问题、文化问题、各种社会现实等等，都可以归因到这个小说上吗？潘知常：其实最根本的，是小说宣传的不是“爱”而是“仇恨”。“三国”刚才已经说过了，其实“水浒”也同样提倡“暴力”：谁的拳头大谁就有饭吃、流汗不如流 血、含辛茹苦还不如勾心斗角和争权夺利……它所演示的跟现实生活是高度一致的。具体讲人们称 赞打虎英雄，以“该出手时就出手”的打家劫舍为荣。当然“水浒”中有勤勤恳恳、老老实实的武 大郎，但却只是一个被嘲弄的陪衬人物——因为他没有拳头、没有权势、没有金钱……如果回过头 来认真思考一下，其实武大郎这样的人才是应该歌颂的！“水浒”里，人们的生活状态没有几个是 正常的。就说武松吧，他的“职业”无非是个杀手，出场的第一个细节是在柴进家赖吃赖喝，后来 则是拿人钱财替人消灾的一副无赖相。如果这样落后肮脏的的文化理念深入人心，对社会发展会有 什么好处？王少磊：现在也不是都赞成暴力了。有很多社会学家不是都提倡“妥协”吗？像米奇尼 克他们……总之暴力未必是社会进步的唯一选择了……至少我们得考虑暴力成本吧？人类文明是一 个积累的过程，兴亡百姓苦啊！潘知常：崇尚“暴力”，的确是“小说教”对中国影响的最坏的一 面。它差不多让人们认定，社会发展只有依靠“暴力”来解决。小说教推动了一个“抢椅子游戏” ：坐椅子的人绝对不能丢掉自己的椅子；为保住自己的椅子，而宁可错杀也绝不放过任何一个…中 国的封建历史就是这样玩把戏的。张宁：我想问潘老师一个问题，你说“小说教”对中国人的思想 影响很大，那为什么影响会如此之大呢？“三国”“水浒”为什么会“很火”，它们的思想来源又是什么呢？潘知常：其实说白了，中国人在“三国”以前是这样做事，在三国以后也同样是这样做事的……郭明全：也许是小说教加重了原本就存在的倾向？也许它们互为因果。张宁：我想，这牵涉到一个人 类文明和文化进程的问题。比方说，今天被我们认作西方文明源流的古希腊，它是城邦制，城邦内部是讲原始民主的，但城邦之间实际也是“谁权势大谁说了算”的……潘知常：这也正是我一直在考虑的问题，西方有一点跟中国不一样：它有“国家”的概念，而中国很 长时期内只有“天下”的概念。“国家”的含义是“你可以夺取国家政权，但国家不是你一个人的 ”，这可以注解西方国家的分配方式和生产方式，诸如“只要在此国，就可以得到此国利益”；而咱们我们的是什么呢？——朱元璋得了天下，天下就是姓朱的。3）失败者刘禅与投降的价值郭明全：你在书中如何评价诸葛亮？ 潘知常：刚才说过，三国造成的最大的创痛，是内战进行了96年。诸葛亮为了个人的政治利益，导 致国家长达数年的兵火，如果还要去夸奖他，无论如何是说不过去的。有人讲“三国”以前中国其 实完全可以统一了，乱的因素基本上已经铲除了，造反派也没有了，到后来为什么就天下大乱？原 因就是大家都要去抢椅子，有一种离心式的分裂倾向，无论是招兵买马或是找小块儿地皮控制起来 ，都是力图抢占一把椅子嘛。张宁：呵呵，这不是成了武装割据吗？潘知常：这跟武装割据还是有 点区别的。武装割据是承认皇帝的地位而独霸一方，但我们刚才所讲的国家已经处于分裂状态。所 以我们今天要批判的不再是儒教，而是“三国”“水浒”这些小说，它们所描述的，每一个人物或 者细节都是不干净的。不过“三国”中并非所有人都想抢椅子，刘阿斗作为蜀国皇帝，就愿意放弃 荣华富贵投降，使得蜀国九十万生灵没有牺牲，没有“拼到最后的一兵一卒”，“拼到最后一口气 ”——虽是以投降结束战争，但在人性上他却是打了胜仗。王少磊：其实“投降”是可以独立评价 的。刘阿斗在战争上是败将，但投降避免了社会生产力的破坏。吴越王钱镠不就因为投降，而永享 老百姓的冷猪肉吗？投降在我们这里是一个彻底的贬义词，《国际战俘公约》对于投降的表达该是 中性的吧？潘知常：仔细分析刘阿斗这个人物，他并不是“害怕”而投降，他实际的话原本是这样 ：我投降了，老百姓就可以免于战争之苦。为什么非要宣传“血战到底”呢？那结果受累的是老百 姓。就算是最差劲的样板戏，里面所有的兵卒也有甲乙丙，但三国，所有的兵士都从来没有提到过 ——这可见他们对人性的极不尊重。王少磊：“乐不思蜀”什么的，是以狭隘的道德观所进行的事 实丑化。中国的历史学家喜欢这样，例如杨广既被认为是无道之君，他就必然有逼母淫妹这样莫须 有的恶行。我其实根本排斥历史学家对于成败的解释：刘禅失败了，然后你证明他必然会失败。历 史的演绎可能是荒诞的，我不太赞同决定论。你总结个规律，符合了就是铁证，不符合就说是特例 ，整个是“东方不败”的逻辑嘛。我看他们在电视上说历史，统统是后见之明，还言之凿凿大义凛 然的，嘴脸实在难看。潘知常：成也好、败也好，只要是按照这样一个逻辑去判断：有益于社会还是无益于社会？总之多想想老百姓快乐与否，而不是看对自己有无好处——依据这样一个标准，“三国”当中还会有那么多“英雄”吗？那些“品三国”的教授学者，直到现在还不能说出“实话”、道出正确的历史观，这是 说不过去的。张宁：您这是以平民史观对英雄史观。潘知常：小说教最关键的地方，就是忽视“对 生命、对爱的尊重”。张宁：中国的很多小说包括神话，都透着残忍，为了胜利而进行虐杀……简 直没有一点人道，倒是有些失败者身上透着人性的光辉。潘知常：他们遇到问题就是“先下手为强 ”，人与人之间，下意识地培养“仇恨”而不是“爱”……整个价值观都是颠倒的。张宁：顺着您 的这个思路呢，命题还可以再延伸扩展。成败这些东西到底是如何形成的？我想不仅仅是在小说里面，很可能牵涉到我们的整个历史文化吧。4）《红楼梦》的爱与《金瓶梅》的性郭明全：潘教授能不能再说说您对《红楼梦》的一些看法。
潘 知常：对中国文化的观察发现，我们实际上存在两个传统。一个是主流文化自觉不自觉地肯定一些 人；再一个就是应该支持的却没有很好的支持。前者像杜甫，虽然毒素没有三国人物严重，但也不 是应该树立的道德楷模。后者像《红楼梦》就是最好的，简直是历史奇迹，三国水浒里没有一个字 是干净，而红楼梦里没有一个字是肮脏的，从始至终都充满爱的观念。王少磊：我倒是觉得，《红 楼梦》是对爱的一个解构，末了四大皆空了。但有一点倒是真的，它没有像“三国”“水浒”那样 宣扬暴力。潘知常：《红楼梦》中更多的是人们理想的生活状态，才有了宝黛间的美丽爱情，它可 以让中国人在某方面永远保持一种动力，所以我把它叫作“爱之说”。中国历史上没有提供一个关 于爱情的细节，但《红楼梦》却能写得如此神化，足以看出作者内心深处所希望的东西。王少磊： 我对“爱”这个词语比较警觉，我评价某个作者进步还是落后，就看他对坏东西是粉饰还是解构— —因此有的时候我喜欢“恨”。郭明全：那潘教授如何看待《金瓶梅》？潘知常：最糟糕的是“三
国”和“水浒”，写的有缺点的是《西游记》，写的最好的是《金瓶梅》。中国人闻“性”色变， 而这本书描写了赤裸裸的性，于是很多人就感到恐怖，给它加了很多不实之辞。但其实在中国历史 上，没有其他任何一本书比它更真实。它将中国人很可怜的生活状态，以一种近似“卑鄙”的手法 展现了出来。“三国”“水浒”都是讲述的“8小时以内的”，8小时以外谁看见了？生活中真实 的一面，通过《金瓶梅》看得最清楚。郭明全：那《西游记》呢？书中有涉及吗？潘知常：讲到《 西游记》，我们不妨从玄奘的千年孤独说起。他赤手空拳去往西天，不带凶器不带打手，一个人就 生生地成功了，靠的是什么？是“爱”、一种执着的信仰。但当我们写小说的时候，就“替”他安 排了打手，并且把“爱”拿走了，这样“玄奘”变成了“唐僧”。孙悟空是所谓“行者”，没有爱 没有目标的行者，我想我可以这样给孙悟空解读：西方唐诘诃德是为信仰而跋山涉水，而孙悟空是 为跋山涉水而信仰，从这一点可以看出中国对佛教的解构，小乘佛教是强调信仰，强调爱，中国把 它解构掉换变成成大乘佛教。张宁：小圣佛教主要是针对个人的，从个人将爱延伸到周边每个人， 您刚才为什么说“把小乘解构没了呢”？潘知常：我是说《西游记》，它否定了这个路子。《西游 记》当中还描述了“九九八十一难”，中国人认为只要历经艰险就能成功，但西方就没有这样的信 仰。里面对女人所做的描述更是“苛刻”，所有女人都是白骨精，它把所有的女人都看成敌人。而 取经结束呢，孙悟空被封为“斗战胜佛”，猪八戒是“净坛使者”，所以是否可以这么说，中国人 在8小时以内是讲斗争哲学，8小时以外讲吃喝嫖赌？或许我们每个中国人在工作状态下都是“斗 战胜佛”，而在生活中，又都是“净坛使者”？王少磊：《西游记》被认为是寓言，但批判和解读 也是观念附会。我只承认，这是你借助小说解读表达立场。你反复提到新文化运动，很多东西只能 在历史时空里讨论对错。比如吴虞是什么好东西啊？就因为骂他爹代表了“反对父权”——也算是 呼应了时代精神。所以尽管他把妓女带进教授宿舍，蔡元培照样“兼容并包”。潘知常：呵呵，这 本书我批判了小说教，在我即将推出的下一本——《解读红楼梦》里，要提出另外一个问题：我们 建设新文化，那么我们中国的文化源头在哪？鲁迅曾说是明末清初的一些梵文小品，认为它们是中 国人走向现代化的源头，也没错。其实我看更应该是以《红楼梦》为代表的古代小说。以曹雪芹为 代表的，像鲁迅、王国维这批人，真正代表了中国新文化的发展方向，我就是从破立这两个角度来做学术普及。实际上我打算出一个书系——“潘老师说美学”，这是我要进行的学术通俗化，跟单纯讲故事的百家讲坛完全不同。5）《百家讲坛》里的诸子百家郭明全：潘教授不妨到《百家讲坛》去说一说？潘知常：我不想这么 做。我同易中天的区别，就是他讲故事而我强调故事背后的观点。也许等到人们换一种欣赏口味的 时候，我的美学才派上用场。郭明全：你可以选择其他电视台的类似的栏目啊！相比传统出版还是 电视媒体的影响更大。潘知常：我觉得一个人成功是不能预期的，奢望别人成功的地方再复制成功 ，这种概率基本上是没有的。王少磊：不仅个人的成功无法预测，节目本身的成功也无法预测。按 照教科书的说法，电视更长于直观叙述，现在被认为促成《百家讲坛》成功的原因，以前很可能曾 经被用来证明同类节目的失败。郭明全：记得看过这样一本书《重启思维》，它也说产品的命运带 有偶然性。潘知常：现在我就想先做一个品牌——“潘教授讲美学”。我比较认同林达的模式，《 近距离看美国》，出了四本卖的都不错。张宁：思想模式可能在电视上永远不行。电视它有电视这 种媒介本身的特点，媒介市场中的运作模式，决定了这种知识性的节目只能是阅读故事，不可能有 学术，他们是不希望有什么学术概念，他们反而更推崇那种“新型说书”这种模式。潘知常：很多电视台举办类似节目时，都依照《百家讲坛》模式，找一个说书的上去，最好是个老头儿……张宁：《百家讲坛》，我不否认它理想的崇高，实际的操作过程中，则更多是从收视率角度来考虑的 ，一开始或许有一定的依据，但到了后期就都会向收视率妥协。像“王立群讲史记”，他的风格很 明显，就是节目的设置风格，它会设置很多疑问，为什么要设置呢？其实就是为了把学术变成故事 来讲，而背后也总是向收视率看的。王少磊：我觉得人要有平常心，也不能一概而论，它还是有一 点积极意义的，例如阎崇年啊我觉得就要好一点。潘知常：这一点我认同，说白了，你在电视上只 能做一件事，什么呢？你把问号讲成感叹号，但不能把问号讲成省略号，凡是把问号讲成省略号的 效果就不好，易中天呢他是不像阎崇年那样直接。阎崇年是满学会的，完全是按照学术研究的路子走。
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