▲胡博士 ,谈到民主的问题 ,是我十分感兴趣的话题。当今世界 ,至少从政治观念上说 ,民主的理念已经成为了霸权话语。权威、秩序、稳定等与民主相对应的词通常也成了“保守”的代名词 ,更不用说专制、独裁、集权之类令人生厌的东西了。■但民主并不是从来都这样受到称赞的。在古希腊 ,尽管民主政体十分发达 ,但民主在一些先哲眼中并不是一个好词儿。在柏拉图那里 ,它是暴民政治的同义语 ;在亚里士多德那里 ,他是三种“变态”政体之一。自柏拉图和亚里士多德以后很长时间 ,人们都没有把民主看作是一种价值的必然和生活的必须。直到欧洲的启蒙思想兴起后 ,民主才被提上了议事日程 ,但理论上也没有取得统一的认识。从现实政治层面看 ,民主成长的过程更是步履维艰。在 18和 19世纪 ,民主不仅不是一种普遍的政体形式 ,而且 ,即使在西方世界内部 ,民主制度也经受了巨大的挑战和严峻的考验。法国大革命及其以后政体的嬗变、帝制的复辟 ,以及英国和美国民主制下的政治分赃和政治腐败 ,都为民主蒙上了阴影。那时的民主只是“少数派” ,而且很不成熟。直到本世纪上半叶 ,英、美等少数西方国家才大致形成了比较规范的、稳定的民主制。这种民主制度受到了来自西方世界内部的挑战 ,诸如意大利的法西斯政体、德国的纳粹政体等 ,差一点就使民主国家寿终正寝。直到二战结束 ,德意极权政体崩溃 ,人们才对民主有了新的体认。这样 ,民主也开始在世界范围逐步生根、发芽。时至今日 ,可以说任何人、任何政权 ,都再也无法挑战民主了。▲原来民主也是饱尝艰辛的。我感到您对民主的这番历史回顾 ,虽然十分简要 ,但很能说明问题。■是的。民主不是没有缺点 ,但正像丘吉尔所说 ,它是一个相对较好的制度 ,岂今为止我们找不到一个比民主更好的制度。人类探索良好的政治制度已有几千年了 ,现今还是选择了民主 ,这说明民主的确有其优越性。而 2 0世纪 ,正是民主在世界范围取得广泛认同和胜利的世纪 ,任何一个政治体系不仅在形式上要把民主作为一种必须尊重的基本价值 ,而且要认真面对如何实践民主的现实问题。当今 ,我们实行民主政治 ,并不是因为人家那样做了我们也那样做。邓小平早就说过 ,我们不搞西方的那一套。我们搞民主政治 ,是因为民主是一个最有效的政治制度 ,是一个可以解决许多问题的机制。前面我已从维护合法性的角度说明了它的好处 ,当然它的好处不只这一点。民主之所以能够在世界上逐步取得胜利 ,不是偶然的。在我国 ,历经了种种曲折以后 ,我们把建设社会主义民主政治作为一个重要的目标 ,这也是花了很大的代价才取得的一个宝贵的认识。我们进行政治体制改革 ,从根本上说就是要发展民主政治。▲是不是可以这样说 ,我国政治体制改革的基本目标 ,应当是建设社会主义民主政治 ,甚至可以说 ,民主政治也是我国现代化建设的一个主要目标。那么 ,除了民主政治 ,还有没有其他什么重要的内容 ?■中国的现代化有一个“三位一体”的发展目标 ,这就是市场经济、民主政治和法治国家。我们所说的法治 ,是德治与法治的统一。其中政治体制改革的基本方向应当是建设社会主义民主政治和法治国家。这不仅是一个主观认识的问题 ,而且从客观上看 ,我国市场经济的发展也对民主政治和法治国家的建设提出了更高的要求。站在新世纪的高度 ,我们应当把政治发展的问题提到一个更加重要的地位 ,切实推进民主政治和法治国家的建设 ,为我国的市场经济和现代化发展提供一个更好的社会环境 ,同时也为中国的对外开放创造更适宜的条件。可见 ,我国的改革和发展必须确立下面三个核心概念 :市场经济、
民主政治、
法治国家 ,这几个概念是相互支撑、缺一不可的。民主政治与法治国家的建设 ,主要应当属于政治学研究的范畴 ,而且在当前中国特定的情况下应当构成政治学研究的重点。与经济领域的改革和发展是以建立社会主义市场经济的目标相对应 ,政治领域的改革和发展的基本目标则应当是建立社会主义的民主政治和法治国家 ,这可以说已经是十分明确了。十五大政治报告把这两方面一并提上了政治体制改革的日程。▲根据您刚才的论证 ,发展民主政治应当是我国政治体制改革的核心问题。据我所知 ,您曾提出了体制内民主化的思路 ,好像学术界有人有不同看法。■有不同的意见是正常的 ,可以说是一件好事 ,这有助于我们进一步深入研究和思考。我提出体制内民主化的本意 ,是想探索一条符合中国国情的、积极而又稳妥的政治体制改革的路径。前面我所提到的探索和发展党内民主的问题 ,就是这一思路的核心所在。不过 ,必须指出的是 ,关于政治体制改革 ,不是学者能够解决的问题 ,学者能够做的 ,只是进行一些研究 ,提出一些思路。由于在特定政治体系当中 ,民主化通常是一个不可逆的政治过程 ,因为正确选择改革的起点和路径是至关重要的。关于这一问题 ,从最宏观的层面看 ,可归纳为两种思路。第一种思路是要在中国的现行体制框架特别是政治制度的主体框架以外寻找民主的生长点 ,以主体体制外的民主成长逐步影响、冲击乃至取代现存的政治结构 ;第二种思路则是立足于既有的基本政治制度 ,在现存主体框架内寻找民主化的生长点。我曾借用国内经济学家的概念 ,把这两种不同的思路概括为体制外和体制内的不同改革路径。中国的经济体制改革基本上走的是一条体制外的道路 ,即在原有经济体制之外寻找新的经济生长点。最后以社会主义市场经济取代原有的计划经济。但有人认为这样的概括可能不严密 ,因为在中国所有的改革都是体制内的 ,不存在体制外的改革。其实这只是一个概念的界定问题 ,可以进一步研究。为了避免无谓的争论 ,也可以不用“体制外”、“体制内”之类概念 ,更准确的说 ,这似乎应当是“边缘式渐进改革”与“主体式理性改革”的分别。概括地说 ,两者在改革战略上的基本分野在于两方面 :在改革的基本动力方面 ,是主要依靠政治权力自身的力量(自内而外 )还是政权外部的社会力量 (自外而内 ) ;在改革的基本路路线上 ,是从上层和“精英”做起 (自上而下 )还是从基层和民众做起 (自下而上 )。中国民主化和政治体制改革的起点 ,取决于对这两种思路的权衡和取舍。我国农村村民选举和民主化的理论与实践 ,作为一种改革的战略 ,我认为它属于由下至上、由边缘渗透中心的道路 ,因而可以说是一种“边缘式渐进改革”。这种改革模式不乏一定的价值 ,但也有一定的负面效应 ,特别是改革过程中矛盾和问题聚集到最后 ,还是要触及到主体的、核心的层次 ,老在边缘地带兜圈圈是不行的。这种现象在经济改革当中已有所体现 ,例如 ,原有体制当中的有些老大难问题 (如国企改革 )至今没有完全解决 ,且有些问题拖的时间越长 ,解决起来也越不容易。而政治体制改革由于其性质与经济体制改革不尽相同 ,其问题将更加错综复杂。我曾提出 ,从党和国家的主体制度规范上讲 ,我国民主化的资源是相当丰富的 ,关键在于是否善于利用这些资源 ,以及是否具有从主体上进行政治体制改革的精神和勇气。▲我想知道的是 ,这种“主体式理性改革”是否就意味着要急进 ?而在不少人看来 ,渐进改革比较有利于政治稳定 ,更容易被采纳。■要细讲这个问题 ,得花不少时间 ,它涉及到在政策分析理论中的理性主义和渐进主义的分野 ,这里不能展开。简单说 ,理性主义的改革也可以是逐步推进的 ,不一定要急进 ,不一定比渐进改革急。那么区别在哪里呢 ?就在于渐进改革当中的“渐进” ,是一种渐进主义 ,基本是一个“试错”的过程 ,即本来不知道应当往哪里走 ,所以只能走一步看一步 ,没有总体的改革步骤。而理性改革当中的逐步推进或者“渐进” ,则是有目标、有步骤的过程 ,是朝着既定的目标、按照既定的步骤一步步推进的。当然 ,理性改革也可以是整体推进的 ,甚至是急进的 ,这要根据改革的情势做出选择 ,看那一种方案更合理 ,更能以最小的代价获取最大的收益。这里关键的差别是预先有没有整体的构思。有了整体的构思 ,你可以一步到位 ,也可以分步到位 ;可以急进 ,也可以缓进。在政治体制改革的问题上 ,关键就是要有整体的构思 ,这也是“主体式理性改革”的要义所在。我们经常讲政治体制改革 ,但具体内容是什么 ?怎么改 ?好像很抽象 ,甚至目标也不是很清晰。就拿民主来说 ,即便我们都同意把它作为政治体制改革的目标 ,其内涵仍不清楚。民主是什么 ?如果这个问题都没有得到回答 ,民主政治的改革目标实际上也就是模糊的。对于政治体制改革和民主化 ,我们不能采取“试错”的途径 ,不能朦朦胧胧地操作 ,看哪里容易就在哪里改 ,改到哪里算哪里。有些错是经不起试的 ,政治上的错更经不起试。我们所进行的政治体制改革 ,应当富有理性的光芒 ,要有计划、有步骤地进行 ,避免不必要的代价。实际上 ,很多错或者代价是可以避免的 ,因为人类社会有很多民主化的经验教训可资借鉴 ,政治学也有很多理论可供参考 ,不是非要去试错不可。这正是政治学需要去研究的。总而言之 ,“主体式理性改革”在政治上应当是安全的。▲胡教授 ,您在政治体制改革的道路上区分出“边缘式渐进改革”与“主体式理性改革”两种模式 ,我感到很有理论价值。那么 ,这种“主体式理性改革” ,在你看来 ,关键在哪里 ?■关键在我们党 ,前面我已提到了这个关键。因为中国政治体制最核心、最主要的部分是中国共产党 ,共产党也是中国最大、最有广泛代表性的精英组织 ,“主体式理性改革”当然应当从党内民主入手。我是把党内民主提到我国政治体制改革的战略高度来看的。我认为在我国的政治条件下 ,廓清党的建设和国家建设、党内民主和人民民主的关系 ,是民主政治发展的主题和关键所在。有人说我不赞成村民选举 ,这完全是一种误解 ,我只是不主张把村民选举当作政治改革和民主化