全球资本主义时代的国家与地方──杨平口［美］阿里夫·德里克：德里克先生，您的文章在我刊发 表以后引起很大的反响。今天我想和您讨论的问题是，冷战结束之后社会主义的前途。□：社会主 义进行了１００年的试验，结果是集权式社会主义没有成功，现在很多人开始说妇女运动、环境保 护运动、原住民运动。要建立一个更民主的社会主义社会，就要从这些方面来重新解释。我是研究 中国革命史的，在中国革命史中，既有集权主义的传统，也有地方主义的传统。比方说中国的乡镇 工业，比别的地方进步得多。在谈到地区化问题时，我喜欢用ｓｐａｃｅ，就是地方的意思，表示 “有根”，比ｌｏｃａｌ好一些，它不仅包括社会关系，还包括与自然的关系。现在许多人谈到ｌ ｏｃａｌ，即地区型的，这与国家的作用有关。４０年代后，在资本主义国家和社会主义国家，国 家都曾起很大的作用。现在情况变了，国家不愿起干涉作用，尤其是在资本主义国家。因此在全球 资本主义的过程中，由于国家不愿干涉，地区就要采取行动保护自己，也就是通常所说的地方化问 题。：国家干预经济的情况越来越少，国家的作用在减弱，从全球看其原因是什么呢？□：第一是 因为市场经济的作用。第二是意识形态方面斗争的结果，即发展主义的意识形态在世界范围内有了 很大影响。第三是资本主义的大公司，ｃｏｒｐｏｒａｔｉｏｎａｎｄｍｕｌｔｉｎａｔｉｏｎａ ｌｃｏｒｐｏｒａｔｉｏｎ在其中起很大作用。进入６０年代后的跨国公司与以前不同，这种跨国 公司是没有国家界限的。全球化、跨国化和地区化都是一个意思，这样的全球化迫使国家的作用减 弱。０：这种趋势是否也包括这样的现象，即资本的力量日益增强，并日趋联系紧密，而劳动的力 量日益减弱。回：资本是全球型的，可以自由活动，菲律宾不行，可以转移到中国Ｃ而劳动没有这 种自由，劳动是地方型的。这是大的矛盾。英国学者阿利克写过一本《２０世纪的社会》，专门研 究资本主义的发展。他认为资本主义是没有国别的，它们只是与国家进行合作。因此民族主义时期 的资本主义是国家型的资本主义（ｎａｔｉｏｎａｌｃａｐｉｔａｌｉｓｍ），而现在是跨国的资 本主义，是竞争的全球资本主义，导致的结果是阶级分析内容的变化。英国学者布劳克写的《法国 资本主义阶级》就谈到这种新现象，即全球的资本主义阶级。Ｄ：马克思谈到全世界无产者联合起 来，现在却出现了全球资本联合起来的趋势。现在，一方面存在着全球资本主义，另一方面资本主 义又不断地地方化。按照马克思的说法，资本是没有国界的。而今天的资本却越来越象个独立的王 国，它不是美国、英国，也不是中国，它就是资本的国家，那么它怎么会存在地方性的特征呢？回 ：目前我也没有答案。我在一本书中曾谈到，社会主义是资本主义发展过程中的第二阶段的另一种 表现形式，是国家干预经济的阶段。进入８０年代，资本主义进人了一个新的时期，即全球资本主 义的时期。如果社会主义国家还是关门的话，发展就会很慢，无法参与竞争。另外，要解决全球资 本主义与地区化的矛盾，解决集权主义与民主主义的矛盾，就要重新考虑国家与地方的关系。现在 许多人讨论各种形式的权威重构就是这个原在中国，资本因为＠缺而记得＊常丞巴。而劳动则不同 ，因此大多宝的经济＊家、社会＊它如在管资本的力且说话。回流发屈，召人民付出代价。因，这 方面人们经常拿中国的乡镇工业作例子。＠：中国的乡镇工业目前有了很大的变化。回：什么样的 变化？我不太清楚。０：乡镇企业资本的利益越来越集中在少数人的手里，而广大农民的利益越来 越少。这与乡镇工业本身发展的特点有关，原来乡镇企业发展的是劳动密集型的工业，劳动在企业 发展中所起的作用很大，现在这个阶段已经过去，乡镇企业越来越需要提高技术、增加资本，劳动 者在企业中的位置也随之下降。回：掌握资本的少数人是些什么人？是不是党员？＠：各种各样的 人。他们以各种不同的方式占有资本。按照马克思的说法，共产主义是在资本主义全球化之后出现 的必然现象，整个全球社会明确地分为无产者与资产者两大阶级时，社会主义产生了。】：我理解 的马克思主义与你不一样。它是与物质相关联的。将来如何我不知道，五十年后如何我也不知道， 我关心的是物质条件发生了哪些变化。．：您是否注意到ｉｎｔｅｒｎｅｔ。计算机的国际联网的 一个重要特点，即资本的量不一定非常大就可以决定财富的收入，它改变了资本的作用，即只用较 少的资本，仅凭智慧就可以操纵很大的社会财富。这与您所说的物质条件是什么关系？回：资本主 义是有这个趋势，一方面是权力越来越集中，另一方面是资本主义的组织越来越地方化。例如，一 些大公司有很大的权力，但是它们也有地方化的趋势。这里存在集权化与地方化的矛盾。美国也有 这一问题，无论是左派还是右派，现在都在关心国家与地方、全球与地区的问题。你知道吗？在一 些前社会主义国家中，人们现在不相信社会主义。＠：在中国也存在类似现象。在中国，资本因为 稀缺而显得非常重要，而劳动则不同，因此大多数的经济学家、社会学家都在替资本的力量说话， 强调发展，要人民付出代价，而没有替劳动者说话。也有一些新左派在思考，试着替劳动者说话。 但是面对资本在全球的力量，人的努力很难有什么效果。譬如乡镇企业，过去新左派都拿它作例子 来证明产权多元化的可能，但现在我们看到的是乡镇工业的资本力量在迅速地发展，利益日益明确 ，而广大乡镇企业的劳动者却没有得到多少实际利益。现在只有国家的力量在保护老百姓的利益， 虽然很少，但只有它在保护。回：我们有一个共同的缺点，我们都是知识分子，往往过于注重理论 ，而对于一般性的新事物看不清，不知道眼前发生的是什么东西。这些新生事物虽然无法与全球资 本主义潮流对人们的影响相比，但却有可能改变历史前进的方向。＠：我同意您的观点，恰恰是这 些地方性的社区、村庄的实验可能是未来的发展方向。但是有什么力量可以成为抗衡资本的力量？ 是资本自身的变化，还是地方的。社区的、村庄的实验？回：我也不知道。现在有一个困难，就是 没有大规模的运动，所以也不会有大规模的自治。地方与地方间如何联系是个问题。有人说，ｉｎ ｔｅｒｎｅｔ是最重要的。杜克大学有的人就主张全球化，没有阶级，没有地区差别。（阿里夫· 德里克，美国杜克大学教授，土耳其人，曾在本刊发表过文章。）全球资本主义时代的国家与地方 @杨平数的经济学家、社会学家都在替资本的力量说话，强调发展，要人民付出代价，而没有替劳 动者说话。也有一些新左派在思考，试着替劳动者说话。但是面对资本在全球的力量，人的努力很 难有什么效果。譬如乡镇企业，过去新左派都拿它作例子来证明产权多元化的可能，但现在我们看 到的是乡镇工业的资本力量在迅速地发展，利益日益明确，而广大乡镇企业的劳动者却没有得到多 少实际利益。现在只有国家的力量在保护老百姓的利益，虽然很少，但只有它在保护。回：我们有 一个共同的缺点，我们都是知识分子，往往过于注重理论，而对于一般性的新事物看不清，不知道 眼前发生的是什么东西。这些新生事物虽然无法与全球资本主义潮流对人们的影响相比，但却有可 能改变历史前进的方向。＠：我同意您的观点，恰恰是这些地方性的社区、村庄的实验可能是未来 的发展方向。但是有什么力量可以成为抗衡资本的力量？是资本自身的变化，还是地方的。社区的 、村庄的实验？回：我也不知道。现在有一个困难，就是没有大规模的运动，所以也不会有大规模 的自治。地方与地方间如何联系是个问题。有人说，ｉｎｔｅｒｎｅｔ是最重要的。杜克大学有的人就主张全球化，没有阶级，没有地区差别。（阿里夫·德里克，美国杜克大学教授，土耳其人，曾在本刊发表过文章。）全球资本主义时代的国家与地方@杨平
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